După cum a fost descoperit cu ajutorul testelor genetice, geneticianul Valery Ilyinsky povestește în aerul Radio Komsomolskaya Pravda.
Bachenin:
- Bună prieteni. Acesta este „Transfer de date”. Maria Bachenina este la microfon. Oamenii au fost mereu interesați de rădăcinile lor, de strămoșii lor, deși puțini oameni își cunosc propriul pedigree, de exemplu, mai adânci decât străbunicile, străbunicii și mulți ar dori să afle mai multe. Să vorbim despre modalități științifice de a afla mai multe. Astăzi în geneticianul „Transmiterea datelor”, director general al companiei „Genotech” Valery Ilyinsky.
Să trecem de la general la specific. Ce tehnologii de analiză genetică există acum care pot spune despre originea oamenilor în principiu?
Ilyinsky:
- În general, genetica este acum de acord că toți oamenii au venit din Africa. Toate tehnologiile genetice moderne permit acest proces de părăsire a Africii și relocarea în continuare a oamenilor de pe Pământ să fie împărțit în anumite etape și, în funcție de etapă, să utilizeze abordări diferite. Ei bine, de exemplu, dacă vrem să investigăm originea îndepărtată a unei persoane, cum a părăsit literalmente Africa, atunci se folosește o metodă de analiză. Dacă vrem să vedem relația la nivelul de 1-2-3-4 generații, se folosesc alte tehnologii. Dacă vrem să cunoaștem compoziția etnică, adică cine după origine, din care populații provin …
Bachenin:
- De exemplu, etno-ul rusesc. Sau este mai corect să spui etno rus?
Video promotional:
Ilyinsky:
- Din păcate, nu există un termen definit aici.
Bachenin:
- Spui „rus” și există încă multe alte naționalități. Spui „rus”, ei vor spune: ce legătură are grupul etnic cu el?
Ilyinsky:
- Mai mult, naționalitatea este autodeterminare. Și din punct de vedere al ADN-ului, vorbim despre populații. Mai mult, populațiile sunt adesea asociate cu naționalitatea. Populațiile de oameni care locuiesc în Caucazul de Nord, se consideră a fi de anumite naționalități, dar acest lucru nu înseamnă că nu există oameni care să locuiască în aceeași populație, sunt asemănători genetic cu vecinii lor, dar se consideră a fi de altă naționalitate.
Bachenin:
- A existat un caz despre cercetare, ce fel de incest era în acest etnos, cine este mai mult, cine este mai puțin, din care suntem făcuți. Deci, a existat o dispută cu privire la cine este Copernic prin naționalitate. A fost un argument prostesc, dar nu asta este ideea. Ideea este că în acele zile nu exista un concept clar de naționalitate. Cum clasificați în acest moment unul sau altul grup sanguin … În ceea ce privește nu un grup sanguin, ci în ceea ce privește apartenența la țara în care au trăit acești oameni, cum vă definiți naționalitatea, dacă ei înșiși nu au determinat-o?
Ilyinsky:
- Naționalitatea este încă o chestiune de autodeterminare. Cum se determină naționalitatea? Doar intreaba.
Bachenin:
- Și ce cuvânt este mai corect de folosit atunci?
Ilyinsky:
- Nu există un astfel de termen. Din păcate, nu există încă un termen fără echivoc care să nu ridice nicio întrebare de la nimeni. Folosim un termen precum compoziția etnică.
Bachenin:
- Te referi la compoziția sângelui?
Ilyinsky:
- Compoziția genomului nostru. Diferite regiuni ale ADN-ului au markeri diferiți, care sunt caracteristici anumitor populații. Și dacă luăm și descifrăm genomul unei persoane, atunci putem spune că acest cromozom provine din această populație, iar acest cromozom provine din această populație.
Bachenin:
- Crezi că sunt continente sau țări: este din Africa, este din Australia sau este din Germania, este din Italia?
Ilyinsky:
- Vorbim despre populații. Desigur, continentele sunt convenabile, dar puțini oameni sunt interesați. A spune că sunteți în general din Eurasia nu este o informație atât de importantă. În același timp, țările sunt adesea similare între ele. Este aproape imposibil să se facă distincția între bieloruși și ruși, s-ar putea spune că aceasta este o singură populație. Aici vorbim mai mult despre populații, adică despre oameni care, de regulă, formează căsătorii în propria populație și se amestecă mai puțin cu alții. Din acest punct de vedere, grupuri precum evreii askenazi, de exemplu, sau rezidenți din nordul îndepărtat rus, sunt populații atât de strălucitoare, deoarece sunt foarte puternic izolate de lumea exterioară, iar căsătoriile lor, de regulă, se formează în interiorul lor, iar acest lucru sunt genetic foarte puternic separați de ceilalți.
Bachenin:
- Ce tehnologie considerați că este cea mai detaliată, cea mai optimă?
Ilyinsky:
- Cum funcționează acum definiția compoziției etnice? Luăm ADN uman, îl descifrăm și apoi, pentru fiecare marker, pentru fiecare polimorfism, încercăm să atribuim unul sau altul fragment al genomului unei anumite populații. Putem spune că această jumătate a cromozomului are markeri care se găsesc numai la evreii askenazi și nu se găsesc la nimeni altcineva.
Bachenin:
- Pentru a determina apartenența la un grup etnic, trebuie să luați de la mai multe persoane …
Ilyinsky:
- Avem nevoie de un fel de standard.
Bachenin:
- Și care este standardul?
Ilyinsky:
- Este vorba de oameni care susțin că strămoșii lor, cel puțin până la nivelul bunicilor, au trăit stabiliți pe o anumită populație și nu au impurități străine.
Bachenin:
- Adică, luați moscoviții nativi, de exemplu, și demonstrați că sunt cu adevărat indigeni sau îi dezamăgiți?
Ilyinsky:
- Nu este foarte interesant să luați moscoviții nativi, deoarece moscoviții sunt un amestec prea mare. Este mult mai interesant să luăm, de exemplu, evrei în condiții pure sau ruși în condiții pure, cei care trăiesc mai degrabă în sate care locuiesc stabilite pe teritoriul, să zicem, partea centrală modernă a Rusiei.
Bachenin:
- Și câți astfel de oameni sunt necesari?
Ilyinsky:
- De regulă, fiecare populație este destul de bine caracterizată de câteva zeci de persoane (30-40-50), reprezentanți pur condiționali.
Bachenin:
- Mi se pare că cu evreii este mai ușor decât să găsești 30 de ruși sedentari care locuiesc în sate și susțin că stră-stră-stră-stră-străbunicul lor a trăit aici.
Ilyinsky:
- Nu spune. Pentru că și evreii sunt diferiți. În mod convențional, evreii care locuiesc pe teritoriul fostei URSS sunt foarte diferiți de evreii care locuiesc în Europa sau au imigrat în Israel. Pe teritoriul Israelului, evreii sunt, de asemenea, diferiți - evreii askenazi, evreii sefardici și toți sunt diferiți unul de celălalt.
Bachenin:
- Impresiile tale, care națiune prețuiește puritatea sângelui său mai presus de orice?
Ilyinsky:
- Acesta este mai mult un moment cultural decât unul genetic.
Bachenin:
„Vă cer impresii, nu confirmare științifică.
Ilyinsky:
- Mi se pare că toate națiunile sunt acum amestecuri uriașe. Practic nu există oameni care să fie foarte omogeni.
Bachenin:
- Recent am văzut un videoclip pe internet. Există o tăietură și oamenii sunt întrebați: cine crezi că ești? - Sunt Neamț. - Exact? - Îți spun exact, germană.
Și așa despre fiecare reprezentant. Nu există doar rase europene, există oameni cu o culoare diferită a pielii etc. Erau atât de încrezători. Mai mult, a existat chiar și o atitudine negativă față de ceilalți: nu, nu am francezii pentru nimic, tu ce. Ei sunt arătați și încep să plângă simplu. De aceea am întrebat despre puritatea sângelui.
Ilyinsky:
- Un proiect similar se face acum în Rusia. Cred că după ceva timp se poate filma același videoclip …
Bachenin:
- Numai cu persoanele vorbitoare de limbă rusă.
Ilyinsky:
- De fapt, avem și astfel de situații când vine o persoană și spune: Eu sunt un azerbaidjan absolut, cel mai pur, nu era nimeni în familie, cu excepția azerbaidjanilor. Se pare că, în mod convențional, sângele azer este departe de 100% acolo.
Bachenin:
- Caucazienii supărați?
Ilyinsky:
- Oamenii reacționează diferit. Cineva spune că acesta nu este deloc rezultatul meu, nu se poate, ați amestecat totul. Cineva este foarte surprins. Cineva încearcă să înceapă să sapă în genealogia lor, să afle de la părinți, bunici, cine sunt, ce sunt.
Bachenin:
- Valera, ai spus că toată lumea a ieșit din Africa. Cum urmărești cine a mers unde? Și aș dori, de asemenea, să întreb despre astfel de naționalități care par să fi provenit de pe continentul lor … De exemplu, indieni. Cum ar putea veni din Africa? Au aceeași identitate. Și există o mulțime de astfel de exemple. Aceiași insulari care încă nu cunosc civilizația. Ce este Africa? - vă va spune orice persoană normală.
Ilyinsky:
- De fapt, toți oamenii au venit din Africa - atât indieni, cât și papuani. A existat un grup mic de oameni care au fondat rasa umană modernă. A fost acum aproape 100 de mii de ani. Și atunci genetica poate urmări originea, așezarea oamenilor pe teritoriul pământului de-a lungul liniilor lor paterne și materne. Adică putem urmări calea prin tați și prin mame. De ce doar așa, de ce nu cumva diferit? Există un instrument foarte convenabil pentru geneticieni, acesta este cromozomul Y și ADN-ul mitocondrial. Ce este? Cromozomul Y este, de fapt, cromozomul care determină sexul masculin, este doar la bărbați, moștenește de la tată la fiu, nu se transmite prin intermediul unei femei. Și este moștenit neschimbat. Dacă toți ceilalți cromozomi se amestecă cumva între ei în timpul transmiterii din generație în generație, atunci cromozomul Y, așa cum este,și se transmite. Și exact același ADN mitocondrial este transmis pe linia maternă. O au și bărbații, dar nu este moștenită de la bărbați, ci este moștenită prin linia feminină. Și este, de asemenea, atât de monolitic, nu se amestecă în niciun fel, este așa cum este și se transmite. Deoarece sunt transmise practic neschimbate, orice mutație care apare în ele este transmisă în continuare tuturor descendenților. Dacă un bărbat are la un moment dat o mutație în cromozomul Y, atunci toți descendenții acestui om din linia masculină vor avea această mutație în cromozomul Y. Astfel, putem spune că dacă găsim această mutație în cromozomul Y la o persoană, atunci are toate aceste rude.dar prin linia feminină se moștenește. Și este, de asemenea, atât de monolitic, nu se amestecă în niciun fel, este așa cum este și se transmite. Deoarece sunt transmise practic neschimbate, orice mutație care apare în ele este transmisă în continuare tuturor descendenților. Dacă un bărbat are la un moment dat o mutație în cromozomul Y, atunci toți descendenții acestui om din linia masculină vor avea această mutație în cromozomul Y. Astfel, putem spune că dacă găsim această mutație în cromozomul Y la o persoană, atunci are toate aceste rude.dar prin linia feminină se moștenește. Și este, de asemenea, atât de monolitic, încât nu se amestecă în niciun fel, este așa cum este și se transmite. Deoarece sunt transmise practic neschimbate, orice mutație care apare în ele este transmisă în continuare tuturor descendenților. Dacă un bărbat are la un moment dat o mutație în cromozomul Y, atunci toți descendenții acestui om din linia masculină vor avea această mutație în cromozomul Y. Astfel, putem spune că dacă găsim această mutație în cromozomul Y la o persoană, atunci are toate aceste rude. Dacă un bărbat are la un moment dat o mutație în cromozomul Y, atunci toți descendenții acestui om din linia masculină vor avea această mutație în cromozomul Y. Astfel, putem spune că dacă găsim această mutație în cromozomul Y la o persoană, atunci are toate aceste rude. Dacă un bărbat are la un moment dat o mutație în cromozomul Y, atunci toți descendenții acestui om din linia masculină vor avea această mutație în cromozomul Y. Astfel, putem spune că dacă găsim această mutație în cromozomul Y la o persoană, atunci are toate aceste rude.
Și funcționează la fel când trebuie să urmărim căile de migrație ale oamenilor din Africa. A fost odată oamenii din Africa. Să presupunem că un om a avut o mutație pe cromozomul Y acum zeci de mii de ani. Toți descendenții săi au această mutație.
Bachenin:
- Aici poți să dai peste faptul că toți oamenii de pe planeta Pământ sunt rude.
Ilyinsky:
- Da. Și putem estima vârsta aproximativă a fiecărei mutații în funcție de numărul de persoane, în conformitate cu descoperirile arheologice și putem spune aproximativ la ce vârstă de apariție a unei mutații anume aparține această sau acea perioadă de timp. Pe baza acestui fapt, este posibil să se compună un copac întreg de mutații, de fapt, dar aceste mutații sunt, de asemenea, legate de cronologie pur și simplu pe an.
Bachenin:
- Mutațiile se acumulează în timp și …
Ilyinsky:
- Și noi, pe baza setului mare de mutații care s-au acumulat, putem marca pe hartă cu puncte unde strămoșii au trăit pe liniile paterne și materne, pentru fiecare persoană.
Bachenin:
- Îmi imaginez această hartă și văd că trei săgeți diverg de la o persoană mai întâi, de la trei - 23, aceasta este o progresie geometrică într-o oarecare măsură.
Ilyinsky:
- Dacă mergem dimpotrivă, dacă scoatem o persoană din Africa în acest fel. Dar nu ne interesează o persoană din Africa, ci drumul înapoi. Calea de întoarcere este destul de simplă. Pentru că luăm, condiționat, mii de mutații pe care le are o anumită persoană și apoi începem să urmărim când au apărut pe această hartă.
Bachenin:
- Ce oamenilor de știință le place să folosească mai mult - cromozomul Y sau ADN mitocondrial?
Ilyinsky:
- Și aici este interesant să le folosești pe amândouă. Cromozomul Y sau ADN-ul mitocondrial nu oferă o imagine completă a originii, vom urmări doar o ramură, o linie. Este destul de interesant să urmăriți cum se combină sau, dimpotrivă, nu se combină între ele.
Bachenin:
- Unde oamenii s-au întâlnit și s-au căsătorit.
Ilyinsky:
- Da, acolo unde a existat o influență mai mare a bărbaților, unde a existat, în mod condiționat, transmiterea informațiilor prin intermediul femeilor.
Bachenin:
- Se pare că, într-un fel sau altul, am ajuns de la general la particular - la teste genetice individuale pentru naționalitate. Prima întrebare este de ce?
Ilyinsky:
- Pe de o parte, nu veți putea construi un arbore genealogic, cu nume etc. Aceasta este mai mult o chestiune de arhive decât genetică. Dar, în același timp, dacă aveți neînțelegeri, îndoieli, ceva necunoscut în istoria familiei, atunci un test ADN vă permite deseori să rezolvați cumva aceste probleme. În general, puteți afla, în mod condiționat, de unde ați venit aproximativ, de unde au venit strămoșii dvs. de către tatăl și mama voastră.
Bachenin:
- Și dacă bunica mea a păcătuit cu scafandrul, sau toate acestea sunt zvonuri, a fost calomniată.
Ilyinsky:
- Adesea, diferite legende familiale pot fi rezolvate cu ajutorul unui test genetic.
Bachenin:
- Și există mai multe legende decât adevăr?
Ilyinsky:
- Altfel. Fiecare familie are unele legende, cel puțin credințe că, în mod convențional, stră-străbunicul meu a avut 12 copii, el era finlandez. Indiferent dacă este adevărat sau nu, un test genetic va răspunde la această întrebare.
Bachenin:
- Dacă ne întoarcem la genetică generală, pot afla, datorită unui test ADN, cum sunt împrăștiate rudele mele cele mai apropiate în întreaga lume? Este clar că următoarele sunt de aproximativ 1,5 secole, ceea ce a lăsat urmași cu care pot comunica. Să presupunem că cineva are suspiciuni că după revoluție sau pe vremea ei, rudele, o parte din familie, au emigrat în străinătate. Aceasta este o legendă sau nu o legendă, nimeni nu știe, dar vrea să o găsească. Acest lucru vă poate ajuta?
Ilyinsky:
- Testele ADN moderne vă permit să căutați rude până la a 10-a generație. A 10-a generație este o astfel de limită, dincolo de care precizia testului genetic este destul de scăzută. Dar a 10-a generație are cel puțin 300 de ani, este suficient de profundă. Și printre acei oameni care au trecut același test ADN, puteți căuta rude.
Bachenin:
- Există o bază comună? De exemplu, închiriez în Rusia, potențiala mea rudă americană este în SUA. Și nu ne vom întâlni niciodată.
Ilyinsky:
- Din păcate, există probleme aici. Deoarece nu există o singură bază de date, fiecare companie care face teste genetice are propria bază de date.
Bachenin:
- Este un secret medical?
Ilyinsky:
- Nu este un secret medical, ci mai degrabă un secret comercial. Această bază de date are valoare. Companiile americane au baze de date mari despre americani, companii rusești - despre ruși.
Bachenin:
- Acesta poate fi, de asemenea, un fel de date strategice. Are vreo semnificație pentru complexul militar-industrial?
Ilyinsky:
- Nu, este mai mult ca legende că cineva dezvoltă un fel de armă genetică.
Bachenin:
- Poate un test ADN să arate ce procent din mine sunt germani, britanici, evrei, azteci etc.?
Ilyinsky:
- Despre azteci - greu.
Bachenin:
- De ce nu putem defini popoarele inexistente?
Ilyinsky:
- Poți, dar nu toate. Este posibil să se identifice numai acele popoare suficient de bine studiate genetic.
Bachenin:
- Aztecii sunt răi?
Ilyinsky:
- Există puține informații despre ele.
Bachenin:
- Vă voi prezenta arheologilor care ajung acolo să vă aducă un os.
Ilyinsky:
- Avem nevoie de multe oase.
Bachenin:
- De câte oase ai nevoie?
Ilyinsky:
- Avem nevoie de câteva zeci de eșantioane de naționalitate.
Bachenin:
- Pentru a putea înțelege că acesta nu este cu siguranță un os abandonat al unei victime de pe alt continent și anume …
Ilyinsky:
- Trebuie să fim siguri că acesta este osul aztecilor și nu victima.
Bachenin:
- Despre asta vorbesc.
Ilyinsky:
- De fapt, puteți compune un anumit procent, la ce procent din care populație aparțineți, în mod convențional, cât de mulți finlandezi, ucraineni, evrei sau altcineva din voi.
Bachenin:
- Ai făcut-o singur?
Ilyinsky:
- Da am făcut.
Bachenin:
- La ce te-ai așteptat în primul rând?
Ilyinsky:
- Am avut o anumită idee că unele dintre rudele mele au venit din Europa. Într-adevăr, am anumite grupuri de regiuni ADN care au similitudini cu cele europene. Nu am avut surprize serioase.
Bachenin:
- Ce fel de surprize pot exista?
Ilyinsky:
- De regulă, surprizele apar din acei oameni care cred că sunt cineva pur.
Bachenin:
- Dar asta este o prostie, în secolul XXI să cred că sunt pur, nu o picătură de sânge „inamic” în mine.
Ilyinsky:
- Din păcate, un număr mare de oameni cred că sunt curați oricine ar fi.
Bachenin:
- Cred că asta este ficțiune. Genul ar fi dispărut.
Ilyinsky:
- Ar muri, desigur. Doar că multor oameni le place să nu se gândească de unde au venit. Este plăcut să crezi că, în mod convențional, ești un rus pur. Și chiar întreaga ta atitudine se bazează pe această teză.
Bachenin:
- Mi se pare chiar lipsit de etică.
Ilyinsky:
- Din păcate, în țara noastră în ansamblu, astfel de opinii naționaliste sunt destul de puternic dezvoltate. Din punctul de vedere al naționalismului, este foarte convenabil ca oamenii să se considere puri.
Bachenin:
- Ne amintim cine a operat puritatea sângelui. De îndată ce vom începe să ne reamintim, ne vom lua imediat la revedere de la dorința de a ne lăuda cu subiectul „Sunt un rus de rasă pură”. Este adevărat că spun că o persoană poate fi identificată printr-un chip?
Ilyinsky:
- Aceasta este mai mult o întrebare pentru antropologi decât pentru geneticieni.
Bachenin:
- Poveștile interdisciplinare sunt acum în fruntea atacului.
Ilyinsky:
- Există un proiect atât de interesant în SUA. Criminalistii incearca sa prezica o fata bazata pe genetica. S-ar părea că acest lucru este foarte convenabil - criminalul și-a lăsat urmele, a descifrat ADN-ul și a făcut o schiță compusă. Până în prezent, a fost posibil să se facă acest lucru la acest nivel: este, în mod convențional, afro-american, acesta este european … Până în prezent, doar loviturile generale au reușit să stabilească acest lucru.
Bachenin:
- Doar rasă, se pare.
Ilyinsky:
- De regulă, da. În mod convențional, forma nasului este dificil de prezis.
Bachenin:
- Nu o genetică sau o tehnologie atât de avansată? Ce lipseste?
Ilyinsky:
- Aspectul nostru este alcătuit din genetică și o serie de factori externi - condiționat, o persoană mănâncă mult sau puțin, se bronzează - nu se bronzează, ne vopsește părul - nu ne vopsește părul. Și nu întelegem întotdeauna această relație dintre genetică și factori externi. În același timp, factorii externi predomină adesea și, uneori, predomină și genetica. Genetica poate spune multe despre anumite semne, cum ar fi culoarea ochilor sau culoarea părului, culoarea pielii, dar despre multe lucruri geneticile nu pot spune în detaliu - în mod convențional, ce formă a nasului, genetica nu poate spune cu precizie. Prin urmare, până acum există multe astfel de momente dubioase care nu permit potrivirea genelor și reconstituirea unei fețe.
Bachenin:
- Ștergem tipul feței atunci. Câte procente din sângele acestei sau acelei naționalități (nu s-a inventat niciun alt cuvânt) este necesar pentru a mă considera rusă, engleză … Cum să definesc apartenența?
Ilyinsky:
- Pentru a te considera rus, nu trebuie să ai deloc sânge rusesc, după părerea mea.
Ilyinsky:
- Vorbești din nou despre autoidentificare. Și eu - despre compoziția sângelui. Să fim de acord că o numim naționalitate. Nu în ceea ce privește autoidentificarea, ci în ceea ce privește compoziția sângelui și incestul. Cât de mult ar trebui să fie mai mult de 50%?
Ilyinsky:
- Aici fiecare decide singur. După părerea mea, nu există o frontieră clară. Pentru că aproape nimeni nu are cu adevărat 50%. De obicei totul este format din bucăți mici, 10-15-20% din fiecare naționalitate. Toată lumea este un mozaic atât de mare. Aproape niciodată nu se întâmplă ca un grup etnic să aibă mai mult de jumătate sau cel puțin jumătate.
Bachenin:
- Este foarte important să vorbim despre puritatea sângelui. Se poate dovedi cetățenia? Ambasada israeliană pentru repatriere cere să demonstrați că sunteți evreu. Există reguli și principii. Deci, rezultatele testului ADN că sunt evreu pot fi dovada?
Ilyinsky:
- În cazul Israelului, din câte știu, nu funcționează. Israelienii nu cer dovezi genetice că sunteți evreu. Dar există, de exemplu, Portugalia. Oferă, dacă înțeleg corect, cetățenia evreilor sefardici pe baza unui test genetic.
Bachenin:
- Cum să înțelegem în ce fel seferii se deosebesc de Ashkenazim.
Ilyinsky:
- Acestea sunt grupuri diferite de evrei.
Bachenin:
- Ai venit din diferite părți ale Africii?
Ilyinsky:
- Sunt foarte diferite genetic. Cineva este foarte puternic, de fapt arab, cineva este mai european. Iată evreii askenazi - așa își imaginează oamenii evreii, cu părul creț, albi și sefardii sunt mai degrabă arabi. Și în Portugalia, există teste genetice pentru persoanele sefarde care sunt aplicate și percepute.
Bachenin:
- Au fost jigniți acolo istoric, că doar ei sunt acceptați?
Ilyinsky:
- Da, a existat în legătură cu sefardul …
Bachenin:
- Noaptea lui Bartolomeu. Spune-mi, ce altceva îți mai lipsește ca om de știință în ceea ce privește efectuarea unui test ADN, ce progrese în știință, în tehnologie? Și spre ce vă îndreptați, ce scopuri urmăresc oamenii de știință? Ce vrei să faci și ești pe cale să o faci sau, dimpotrivă, mai ai de înot și de înot înainte de asta?
Ilyinsky:
- Acum știm foarte puțin despre dispersia genetică a oamenilor din întreaga lume, deoarece prea puțini oameni din acele miliarde care locuiesc acum pe Pământ au făcut teste genetice pentru naționalitate. O mulțime de nuanțe pot fi descoperite prin studierea unor grupuri separate.
Bachenin:
- Dar este scump. Se ieftinește în timp. În opinia mea, testul a scăzut de preț de 10 mii de ori începând cu secolul al XX-lea.
Ilyinsky:
- Primul genom uman complet a fost decodat în 2001 și a costat miliarde de dolari. Acum, o transcriere completă similară costă câteva mii de dolari, dar aceasta este mai mult o sarcină de cercetare, oamenii nu au nevoie de ea pentru a determina originea. Dar, din punctul de vedere al determinării originii, prețul unui test genetic practic nu a scăzut în ultimii trei ani.
Bachenin:
- Care este problema, de ce nu cade?
Ilyinsky:
- Tehnologiile sunt acum dezvoltate destul de puternic și nu este clar de unde poate proveni un declin suplimentar. Nu există metode fundamental noi, iar acele metode care au fost au ajuns la plafonul lor.
Bachenin:
- Ce ne va oferi dacă, să zicem, fiecare a doua persoană de pe Pământ trece un test ADN?
Ilyinsky:
- De fapt, destul de multe atât pentru istorie cât și pentru îngrijirea sănătății. Genetica este legată de multe lucruri diferite. De fapt, există o țară în care fiecare a doua persoană a trecut un test ADN.
Bachenin:
- Denumiți această țară.
Ilyinsky:
- Islanda.
Bachenin:
- Există oameni acolo - îi poți număra pe degetele celor două mâini.
Ilyinsky:
- Sunt câteva sute de mii de oameni. Dar au avut un program guvernamental în care oamenii au făcut teste ADN.
Bachenin:
- Bine, au trecut. Și ce dacă?
Ilyinsky:
- Pe de o parte, au reușit să clarifice multe aspecte legate de origine. Acestea sunt câteva lucruri locale care interesează o anumită populație mică. Dar acesta este încă un exemplu interesant al modului în care o astfel de răspândire a genotipării oamenilor poate fi utilă istoricilor. Pe de altă parte, au anumite probleme de sănătate. Pentru că acesta este un grup de oameni care trăiesc izolat de restul lumii. Și în toate aceste grupuri apar adesea unele boli specifice, mutații care se răspândesc. Și, cunoscând aceste mutații, este posibil să planificați o sarcină într-un mod special pentru a reduce practic probabilitatea de a avea copii bolnavi.
Bachenin:
- Se dovedește că stimulăm un cuplu care intenționează să devină părinți să facă un test, astfel, ne străduim să ne asigurăm că copilul se naște fără boli genetice.
Ilyinsky:
- Testul în sine nu afectează riscurile, este un instrument de diagnosticare. Dar, în același timp, sunt cunoscute mii de boli ereditare diferite. Și medicii nu pot testa oamenii pentru toate mii, trebuie să știe pentru ce să testeze. Și testul arată doar ce boli sunt expuse riscului. De obicei sunt acolo, dar sunt 1-2.
Bachenin:
- Există probleme în Rusia care ar putea fi rezolvate dacă toată lumea, în cadrul programului de stat, ar face acest test ADN?
Ilyinsky:
- În primul rând, există întrebări istorice. Există multe naționalități diferite în Rusia, un număr mare de naționalități mici, a căror origine nu este atât de clară, nici atât de evidentă. Cu ajutorul unui test ADN, ar fi posibil să se înțeleagă mai clar de unde provin, cine are legătură cu cine și cine nu are legătură cu cine. Deoarece în Caucaz se întâmplă adesea că, în mod convențional, două sate care trăiesc dincolo de râu sunt rude foarte îndepărtate între ele, iar două sate din diferite părți ale Caucazului sunt rude foarte apropiate. Acesta este primul moment.
Al doilea punct este despre sănătatea și nașterea persoanelor cu boli ereditare.
Bachenin:
- Este ca în toată lumea sau avem propriile noastre probleme?
Ilyinsky:
- În toată lumea, aproximativ 3% dintre copii se nasc cu boli ereditare, iar în Rusia - mai puțin de 1%.
Bachenin:
- E o problema?
Ilyinsky:
- Aceasta este o problemă, deoarece genetic suntem la fel ca în întreaga lume.
Bachenin:
- Deci nu este adevărat?
Ilyinsky:
- Da, nu este adevărat. În Rusia, situația cu diagnosticarea bolilor ereditare este foarte proastă. Și un număr imens de oameni au astfel de simptome de neînțeles, de fapt, fără un diagnostic.
Bachenin:
- Am putea rezolva problema, de exemplu, a fibrozei chistice, astfel încât să se nască mai puțini copii, am putea rezolva problema bolii Down, astfel încât să se nască mai puțini copii.
Ilyinsky:
- În cazul bolii Down, acesta este un caz atât de special. Deoarece boala Down nu poate fi prezisă pentru un cuplu, este un accident.
Bachenin:
- Adică, aceasta este o altă mutație pe care părinții nu o au?
Ilyinsky:
- Da, părinții nu o au, apare atunci când un copil este conceput. Fibroza chistică și multe alte boli sunt moștenite de la părinți. Dacă părinții știu din timp că poartă această mutație, atunci cu ajutorul FIV, care este rambursat de stat, este posibil să se prevină cu ușurință nașterea unui copil bolnav. Dar pentru aceasta trebuie să știți ce mutație poartă părinții. Și acest lucru poate fi aflat doar cu un test genetic. Aceste programe există de mult timp în diferite țări. În SUA, în Canada există un program pentru evrei cu privire la bolile evreiești, în Iran există un program pentru iranieni cu privire la bolile lor încă din anii '70.
Bachenin:
- Așadar, te întreb despre dezastrul național. Care este cea mai progresivă boală? Tocmai ai spus: pentru bolile lor evreiești. Te referi la bolile care sunt cele mai răspândite în această națiune? Și ce zici de noi?
Ilyinsky:
- Avem multe națiuni diferite și diferite boli apar în diferite regiuni. Prin urmare, această opțiune nu va funcționa pentru noi. În Iran, o boală foarte frecventă este beta talasemia și toată lumea este testată pentru această beta talasemie.
Bachenin:
- Și aici, probabil, pe regiuni. Ce avem în centrul Rusiei, ce flagel?
Ilyinsky:
- Banda de mijloc este doar fenilcetonurie, surditate, fibroză chistică. Aceasta se întâmplă cel mai des. Dacă luăm Yakutia, de exemplu, există 5 boli Yakut care se găsesc numai în Yakutia cu o frecvență ridicată și nicăieri cu excepția Yakutia. Este posibil în fiecare grup, în fiecare regiune, să se identifice cele mai frecvente boli ale acestuia. Și o poți face mai ușoară. Să luăm Moscova. Ce test să faci la Moscova? Pentru Yakuts, pentru Rusia centrală, puteți face un test universal. În Statele Unite anul trecut, s-a recomandat efectuarea unui test universal, care vă permite să detectați majoritatea bolilor. Și un astfel de test - că ești Yakut, că ești rus, indiferent de ce, va dezvălui în continuare riscurile care există.
Bachenin:
„Este clar ce beneficii ar fi dacă toată lumea ar face un test ADN. Să ne întoarcem de la medicină la genealogie. Mi-am dat seama că, trecând un test ADN, pot determina câte naționalități am, în ce procent. Ce altceva pot identifica?
Ilyinsky:
- De exemplu, neanderthalienii locuiau în Europa. Aceasta este o astfel de ramură laterală a dezvoltării umane. Aceștia sunt strămoșii oamenilor, aceasta este o ramură fără fund. De ceva timp, atât neanderthalienii, cât și oamenii, de fapt, homo sapiens, au trăit pe teritoriul Europei moderne. Și s-au încrucișat între ei. Și astfel de hibrizi s-au format între neandertalieni și oameni. De fapt, aproape toți europenii au o anumită proporție de gene moștenite de la neandertalieni.
Bachenin:
- Si am?
Ilyinsky:
- Cel mai probabil, ai și tu.
Bachenin:
„Am crezut că îi oprimăm, îi oprimăm și îi exterminăm.
Ilyinsky:
- Drept urmare, au dispărut, dar europenii au 1-2-3%. În același timp, africanii nu au gena neanderthală, deoarece nu s-au încrucișat cu ei.
Bachenin:
- Au fost efectuate examinări genetice ale unor personaje istorice, persoane celebre. Pot afla? Poate că Nifertiti însăși se află în familia mea.
Ilyinsky:
- Pentru majoritatea dinastiilor precum Romanovii, markerii lor genetici sunt cunoscuți, astfel încât oricine poate afla.
Bachenin:
- Poklonskaya, probabil, s-a întors spre tine.
Ilyinsky:
- Poklonskaya nu ne-a contactat. Jirinovski s-a întors spre noi.
Bachenin:
- Vladimir Volfovici a avut vreo cerere proprie?
Ilyinsky:
- a vrut să-și demonstreze relația cu Napoleon.
Bachenin:
- Și l-a cunoscut, se pare? De ce l-a ales pe Napoleon și nu pe Kutuzov, de exemplu?
Ilyinsky:
- Aceasta este o întrebare atât de dificilă. Suntem cu toții înrudiți. Dacă vrem să dovedim relația cu Napoleon, o vom dovedi. Întrebarea este cu cât timp în urmă au trăit strămoșii noștri comuni.
Bachenin:
- Adică înainte de Napoleon sau după Napoleon?
Ilyinsky:
- Nu. Cel mai probabil, au trăit înainte de Napoleon, cândva am avut un strămoș comun cu Napoleon. Și dacă a trăit, în mod convențional, acum 10 mii de ani, când întreaga populație a Pământului a fost măsurată cu câteva mii, atunci există astfel de rude ale lui Napoleon - jumătate din țară.
Bachenin:
- Și dacă a locuit lângă Napoleon, atunci o rudă, se dovedește?
Ilyinsky:
- Avem anchete atunci când oamenii cer să demonstreze că sunt rude ale Romanovilor.
Bachenin:
- Și avem multe rude ale Romanovilor?
Ilyinsky:
- Dacă te bazezi pe o relație atât de îndepărtată …
Bachenin:
- Nu îndepărtate, dar atât de serioase, despre care putem spune: da, sunteți rude.
Ilyinsky:
- Sunt puțini. De obicei sunt bine cunoscuți.
Bachenin:
- Există un astfel de subiect acum - să vă trimitem materialul biologic în străinătate și să primiți răspunsuri de acolo, deși realizăm și noi acest lucru. Are sens să trimiți undeva în străinătate?
Ilyinsky:
- Anterior, avea sens, deoarece înainte de 2010 nu exista o tehnologie în Rusia care să permită efectuarea unor astfel de cercetări aprofundate. Acum nu mai există nicio diferență, deoarece aceleași dispozitive, aceiași reactivi, totul este la fel sunt folosiți atât în Rusia, cât și în străinătate. Și din punct de vedere al calității - ce să ia aici, ce este în străinătate, nici o diferență. În ceea ce privește prețul, practic nu există nici o diferență.
Bachenin:
- Și primiți comenzi, de exemplu, nu special pentru Napoleon Ivanovici, ci pur și simplu: găsiți-mi o legătură cu cineva cunoscut.
Ilyinsky:
- Aproape fiecare persoană are unele celebre …
Bachenin:
- Nu-mi spui despre frivolitate. Spune-mi despre cele serioase.
Ilyinsky:
- Pentru fiecare persoană, serios sau frivol este al său. Este Ozzy Osbourne serios sau nu?
Bachenin:
- Desigur, serios. Și ce, au existat asemenea?
Ilyinsky:
- Marcatorii lui sunt, de asemenea, publicați, nu este timid în legătură cu aceste informații. De asemenea, este destul de posibil să vă comparați cu personalități moderne celebre.
Bachenin:
- Al cui alți markeri au fost publicați? Pe cine ar trebui să vizăm, în afară de William Shakespeare?
Ilyinsky:
- Există mulți oameni moderni, multe vedete pop rusești.
Bachenin:
- Și Alla Borisovna?
Ilyinsky:
- Potrivit lui Alla Borisovna, în opinia mea, nu.
Bachenin:
- Și care dintre vedetele pop rusești și-a publicat markerele?
Ilyinsky:
- Aici trebuie să te uiți la ce marker vrem să vorbim - despre linia paternă, despre maternă.
Bachenin:
- Nu poți găti terci cu oamenii de știință. Ei vă vor pune întotdeauna o contra întrebare și vă vor îndepărta de subiect.
Ilyinsky:
- Există o mulțime de nuanțe diferite.
Bachenin:
- În instanță, acum se consideră o dovadă: eu sunt ruda ta, eu, te rog, o jumătate de apartament?
Ilyinsky:
- Instanța are propriile analize medico-legale. Desigur, aceste teste sunt acceptate de instanță; acesta este un element important de probă. Un alt lucru este că, trecând un test ADN pentru a-ți afla originea, te poți proteja de astfel de surprize. Dacă nu doriți să căutați rude, nu doriți să participați la o astfel de căutare a rudelor, interziceți-o. Deoarece nu suntem o companie judiciară, nu suntem obligați să oferim instanței informații despre cine sunteți tată sau fiu.
Bachenin:
- Mulțumesc, Valery.
MARIA BACHENINA
